Neue Episode

00:00:00: Stellen Sie sich mal folgendes Bild vor.

00:00:02: In streng bewachten, ja gepanzerten Tresorräumen lagern säuberlich gestapelt Millionen von frisch gedruckten Lebensmittelkarten.

00:00:12: Ein absurdes Bild wenn man darüber nachdenkt?

00:00:14: Absolut!

00:00:15: Ein bürokratisches Meisterwerk der Krisenvorbereitung.

00:00:18: quasi Der Staat ist bereit das Überleben seiner Bürger logistisch zu verwalten Aber gleichzeitig und dass es der Haken Gibt es im gesamten Land, also in der damaligen Bundesrepublik nur für exakt drei Prozent der Bevölkerung überhaupt einen Platz in einem Zivilschutzbunker?

00:00:37: Drei Prozent.

00:00:38: Das muss man sich mal auf die Zunge zergehen lassen!

00:00:40: Drei prozent genau.

00:00:42: Willkommen zu The Debate unserem Format für die wirklich entscheidenden historischen Streitfragen.

00:00:48: Wir blicken heute in den Abgrund eines Jahres das in unserer Geschichte glücklicherweise naja anders verlief dass uns aber in diesem sehr detaillierten historischen Planspiel von neunzehnhundertneinundachtzig die ultimative Frage stellt.

00:01:03: Die Frage nach dem Überleben letztendlich?

00:01:05: Genau!

00:01:06: Zur Einordnung des Szenarios, Michael Gorbatschow wird im Oktober von sowjetischen Hardlinern um General Vladimir Soshkin gestürzt – die friedliche Revolution in der DDR wird blutig niedergeschlagen, Westberlin wird blockiert und plötzlich ja rollen die Panzer….

00:01:23: Und wir stehen vor einem massiven konventionellen Krieg mitten in Deutschland, der die Welt buchstäblich an den äußersten Rand des Atomaren infernlos drängt.

00:01:33: Ein Szenario das uns wirklich auf brutale Weise zwingt, die grundlegenden Mythen unserer Sicherheitspolitik zu sitzieren.

00:01:41: Und damit sind wir direkt beim Kern unserer heutigen Debatte.

00:01:45: Richtig!

00:01:45: Wir streiten über die Frage, war es wirklich die Doktrin der nuklearen Abschreckung dieses berühmte Gleichgewicht des Schreckens, die den Dritten Weltkrieg verhinderte?

00:01:56: Ich stehe hier auf dem Standpunkt dass genau diese eiserne architektonische Logik der Abschreckungen funktioniert hat.

00:02:04: Die allgegenwärtige Bedrohung der totalen Vernichtungen war das entscheidende Korsett, dass die Eskalation eingefroren und den Friedenerzwungen hat.

00:02:11: Und da komme ich von einer ganz anderen Seite heran!

00:02:14: Wenn wir uns die Mechanik dieses Konflikts ansehen – also im Detail – dann war dieser System extrem fragil … um nicht zu sagen eine lebensgefährliche Illusion….

00:02:23: Dass die Welt da nicht in Schutt-und Asche lag?

00:02:27: Das verdanken wir nicht irgendeiner genialen NATO-Strategie.

00:02:32: Es lag schlichtweg am internen Zusammenbruch der sowjetischen Militärmaschinerie, an Befehlsverweigerungen und ja – am Schieren unverdienten Glück.

00:02:42: Die Akteure sind unter dem psychologischen Stress fast

00:02:45: kollabiert.".

00:02:46: Also das ist eine starke These!

00:02:48: Lassen Sie uns das direkt aufdröseln?

00:02:51: Wir sprechen über eine Zeit in der weltweit rund twenty-fünfzig tausend nukleere Sprengköpfe existieren

00:02:57: Eine unvorstellbare Zahl.

00:02:59: Das ist nicht einfach nur ein Arsenal, das ist eine unausweichliche mathematische Realität.

00:03:05: Generalinspektor Dieter Wellerschoff hat es in seiner Analyse des Jahres neunzehntneinundachtzig sehr präzise auf den Punkt gebracht.

00:03:12: Nuklearwaffen haben den Krieg verhindert weil sie eine unmissverständlich Halte Linie zogen.

00:03:18: Wir müssen verstehen wie diese sogenannte flexible Response der NATO funktionierte.

00:03:24: Das war nicht einfach ein roter Knopf, denn man drückt um die Welt zu beenden.

00:03:29: Es war eine

00:03:30: Eskalationsleiter.".

00:03:32: Aber das ist doch der Punkt – eine Leiter, die davon ausgeht dass die Leute, die darauf klettern keinen Schwindel bekommen?

00:03:38: Dass sie völlig rational handeln!

00:03:40: Sie zwingt zur Rationalität.

00:03:43: Wenn DINATO in diesem Szenario andeutet eine erste Salve von vielleicht sagen wir... dann ist das primär ein politisches Signal.

00:03:54: Ein ziemlich endbültiges Signal.

00:03:56: Es sagt dem Gegner ganz klar, bis hierhin und keinen Schritt weiter sonst verlieren wir alle.

00:04:02: Die Flexible Response war ein robustes konsensbasiertes System.

00:04:07: Jeder Schritt musste im Bündnis politisch abgewogen werden

00:04:11: Auf den Papier ja

00:04:12: Nein auch in der Struktur.

00:04:15: es gab keine irrationalen Alleingänge Weil die Notwendigkeit von Freigabe-Kurz, die doppelte Schlüsselführung und die ständige Konsultation das alles verhinderte.

00:04:26: Die Abschreckung hat den Akteuren die ultimative Konsequenz ihres Handelns wie einen Spiegel vorgehalten.

00:04:32: Da muss ich direkt einhaken!

00:04:34: Dieser Spiegl, von dem Sie sprechen, der funktioniert aber nur wenn die Person, die hinein sieht noch bei klarem Verstand ist.

00:04:41: Sie beschreiben hier ein klinisches Labor-Szenario.

00:04:43: Finde ich nicht.

00:04:44: Doch total... Die Realität, die wir bei der Eskalation in den letzten Jahren sehen ist eine völlig andere.

00:04:51: Schauen Sie sich doch den Architekten dieses Putsches an – General Soshkin!

00:04:55: Dieser Mann agiert nicht nach der Spieltheorie der NATO.

00:04:59: Er ist getrieben von einer tiefen Paranoia.

00:05:01: Naja er steht unter Druck.

00:05:03: Er steht nicht nur unter Druck, er glaubt ernsthaft an einen britisch-amerikanischen Geheimplan zur Zerstörung der Sowjetunion….

00:05:12: Der man sieht gespenster?

00:05:13: Und das ist der fundamentale Fehler ihrer Abschreckungstheorie.

00:05:17: Sie rechnet den menschlichen Faktor auf null

00:05:20: herunter.".

00:05:21: Der DDR-Bürgerrechtler Markus Meckel, der das intensiv analysiert hat, bringt es auf den Punkt – Das System setzt fehlerfreie rationale Supermenschen voraus.

00:05:31: Die gibt's aber nicht!

00:05:33: Also dass Menschen fehlerhaft sind?

00:05:35: Das ist unbestritten….

00:05:36: Aber das System hat genau diese Fehler einkalkuliert.

00:05:40: Hatte's

00:05:40: das?!

00:05:40: Ja.

00:05:41: Nehmen wir Soschkinn Er ist verzweifelt.

00:05:44: Ja, er ordnet in einer absoluten Kurzschlusshandlung den Abwurf eine Atombombe mit einer Megatonne Sprengkraft über der Nordsee an – ein reiner Akt des Terrors.

00:05:54: Richtig aus purer Verzweiflung!

00:05:56: Aber... Schauen Sie mal, was dann auf der anderen Seite passiert.

00:05:59: Die Abschrittung greift!

00:06:00: Der amerikanische Präsident bricht eben keinen sofortigen blinden Gegenschlag vom Zaun obwohl der SIP-Plan also dieser umfassende Atomschlag gegen zwölftausend Ziele im Ostblock direkt auf seinem Schreibtisch liegt.

00:06:14: Er geht an Bord seiner fliegenden Einsatzzentrale und erwartet.

00:06:17: er nutzt jede verfügbare Sekunde um nicht den letzten Knopf zu drücken.

00:06:21: Das ist für mich der Beweis.

00:06:23: Ist das System Ein gigantischer industrieller Druckkessel mit einem perfekt kalibrierten Ventil.

00:06:31: Es mag von außen gefährlich aussehen, der Druck ist enorm aber solange dieses Ventil der politischen Konsultationen existiert ist eine Explosion physisch ausgeschlossen.

00:06:40: Ein wirklich faszinierendes Bild dieser Druckkessel!

00:06:44: Aber bleiben wir mal bei diesem Bild?

00:06:46: Haben Sie bedacht dass dieses Ventiel von übermüdeten panischen Menschen bedient wird?

00:06:52: Was ist, wenn das perfekt kalibrierte Ventil komplett verrostet ist?

00:06:57: Rostig.

00:06:58: Ja, rostig!

00:06:59: Und was isst, wenn der Mann, der es bedienen soll seit drei Tagen nicht geschlafen hat und falsche Messdaten

00:07:05: abliest?!

00:07:06: Sie loben die Gedolz des US-Präsidenten – schönengut.

00:07:09: Aber blicken wir doch mal zurück in den Bunker zu Soskin bei Moskau….

00:07:14: Er bekommt seine Informationen von den Computern der sowjetischen Luftverteidigung ….

00:07:19: und wissen sie wie diese Systeme technisch aussahen?

00:07:22: Naja, sie waren fehleranfällig.

00:07:23: Das ist historisch belegt – das bestreite ich nicht!

00:07:26: Fehleranfälich ist eine maßlose Untertreibung.

00:07:30: Die lieferten täglich Fehlalarme.

00:07:32: Reflektionen der Sonne auf Wolken wurden als anfliegende amerikanische Interkontinentalraketen interpretiert.

00:07:40: Das System meldete einen Erstschlag wo gar keiner war.

00:07:43: Aber die Offiziere haben es ja meistens erkannt.

00:07:47: Ja, meistens.

00:07:48: Aber wenn Soskin in seinem Bunker sitzt, der eh schon glaubt, der Westen will ihn vernichten und dann meldet ihm eine marode Technik dass die Raketen in der Luft sind.

00:07:58: Dann sprengt das ihr kalibriertes Ventil jederzeit in Stücke.

00:08:02: Soskins Nervenzusammenbruch im Bunkern ist das unvermeidliche Resultat einer völlig überlasteten Maschine Das am enge der große Schlag ausbleibt – das war russisches Roulette!

00:08:13: Und die Kammer war rein zufällig leer.

00:08:15: Da mach ich nicht mit.

00:08:16: Das kaufe ich Ihnen so nicht ab.

00:08:18: Wenn es reines Roulette gewesen wäre, hätten wir die Katastrophe schon in den Jahrzehnten davor erlebt.

00:08:24: Da hatten wir auch oft genug Glück...

00:08:26: ...sein der die Welt beendet!

00:08:28: Aber gut wenn wir schon von diesem immensen Stresslevel der Akteure sprechen.

00:08:32: dieser Stress kam ja nicht aus dem luftfleren Raum?

00:08:34: Nein natürlich nicht.

00:08:36: Er war das direkte Resultat der gewaltigen konventionellen Walze die sich in Bewegung setzte.

00:08:41: Da der Nukleareschlag die letzte Eskalationsstufe darstellt, müssen wir zwingend auf die operative Ebene blicken – den konventionellen Krieg.

00:08:49: Wir müssen uns ansehen wie real die Bedrohung war.

00:08:53: Papiertiger.

00:08:57: Die militärischen Pläne für die Operation Donnerschlag waren furchteinflösen.

00:09:02: konkret!

00:09:03: Wir reden von einer Million Soldaten des Warschauer Paktes, die allein in der DDR und den angrenzenden Gebieten standen… die den Befehl hatten, bei Fulda durchzubrechen.

00:09:15: Das operative Ziel war, innerhalb weniger Tage den Rhein zu erreichen und die NATO in Europa buchstäblich in zwei Hälften zu spalten – und flankiert von einer gigantischen amphibischen Operation der Baltischen Flotte, bei der zwölftausend Mann in Schleswig-Holstein landen sollten!

00:09:34: Das ist kein abstraktes Gedankenspiel, das war ein massiver Vorstoß.

00:09:39: Die Abschreckung war zwingend notwendig, weil die Bundesrepublik sonst schlichtweg überrollt worden wäre.

00:09:45: Sie

00:09:45: zitieren hier eins zu eins die Schreibtisch-Fantasien der damaligen NATO-Planer.

00:09:50: Auf dem Papier sieht das natürlich aus wie eine unaufhaltsame Dampfwalze Aber das war eine fatale Fehleinschätzung der operativen und vor allem der menschlichen Realität.

00:10:01: Das sehe ich anders.

00:10:02: Nehmen wir den russischen Experten Dimitri Trinín.

00:10:05: Der hat das sehr klar analysiert.

00:10:07: Die westlichen Militärs haben den inneren Verfall der Routenarmee völlig übersehen.

00:10:12: Diese Truppe war zu tiefst traumatisiert vom jahrelangen blutigen Krieg in Afghanistan, die waren demoralisiert.

00:10:20: Aber ein Trauma macht eine Armee nicht sofort kampfunfähig!

00:10:23: Die Masse an Panzern, die da bereit stand.

00:10:25: Warten Sie.

00:10:26: lassen sie uns über diese Panzer sprechen von Wedemasse.

00:10:29: Wir wissen heute dass von diesen sowjetischen Panzern nur etwa sechzig Prozent überhaupt einsatzbereit waren.

00:10:35: Immer noch ne gewaltige Menge verkauft.

00:10:38: Als die Operation Donnerschlag losgingen, blieben diese Panzereienweise auf den Autobahnen liegen.

00:10:44: Lame Enten waren das!

00:10:45: Die NATO hat Waffensysteme gezählt aber sie hat die menschliche Realität ignoriert.

00:10:50: Selbst wenn wir ihre Zahlen nehmen – also sechzig Prozent.

00:10:54: Sechzig prozent von Tausenden von Panzern bilden immer noch eine mörderische Inversionsstreitmacht.

00:10:59: Man braucht keine perfekten Panzer um tiefe Einbrüche in feindliches Territorium zu erzielen.

00:11:06: Genug davon, Masse hat ihre eigene Qualität.

00:11:09: Aber sie müssen auch ankommen!

00:11:10: Schauen wir auf die Fakten des fiktiven Aufmarsches.

00:11:13: Am ersten Tag verliert die NATO fünfzig Prozent ihrer Bodenanlagen für die Luftverteidigung.

00:11:18: Fünfzig Prozent – das zeigt doch klar dass diese Angriss-Maschinerie hart und präzise Zuschluck

00:11:24: Ein anfänglicher Luftschlag ist.

00:11:25: das eine aber eine Bodenoffensive durch ein dicht besiedeltes Land ist etwas völlig anderes.

00:11:32: Wer saß denn in diesen Panzern?

00:11:34: Es waren ja nicht nur so jetzt.

00:11:36: Es war die NVA, die Nationale Volksarmee der DDR.

00:11:41: Und Markus Meckel spricht diesen blinden Fleck sehr deutlich an.

00:11:45: Ein Krieg auf deutschem Boden, und in den letzten Jahren war es ein Bruderkrieg.

00:11:51: Ostdeutsche hätten massenhaft auf Westdeutsches schießen müssen – auf die eigenen verwandten?

00:11:56: Na ja das Militär funktioniert aber durch Befehl und Gehorsam, nicht durch familiäre Gefühle.

00:12:01: Wer dem Befeil verweigert wird stand rechtlich erschossen.

00:12:03: In der Theorie, ja.

00:12:04: Das System zwingt den Einzelnen zum Handeln.

00:12:07: Aber blicken wir auf den Zustand der NVA in genau diesen Moment.

00:12:11: Die Truppen hatten gerade erst die gewaltsamen Niederschlagungen der Demonstrationen in Leipzig und Berlin miterlebt.

00:12:18: das System war Bankrott.

00:12:20: Die internen Einschätzungen zeigen die NVA Soldaten hätten massenhaft desertiert.

00:12:25: sie hätten die Waffen weggeworfen.

00:12:27: Der konventionelle Angriff scheiterte nicht an der furchteinflüßenden NATO.

00:12:32: Er kollabierte, weil die Nachschublinien rissen und das Hinterland im Chaos versankt.

00:12:37: Das war ein Kollaps von

00:12:38: innen.".

00:12:39: Sie zeichnen hier das Bild eines Staates, der bei der ersten Belastungsprobe zusammenfällt wie ein Kartenhaus.

00:12:47: Das unterschätzt massiv den Selbsterhaltungstrieb staatlicher Strukturen.

00:12:57: führt uns ja direkt zu der Frage, wie die politische Führung reagierte.

00:13:01: Mit Kontrollverlust würde ich sagen...

00:13:04: Im Gegenteil!

00:13:05: Sie versuchte, die Kontrolle über die Zivilbevölkerung aufrechtzuerhalten.

00:13:09: Es war der Versuch von Ordnung im Chaos.

00:13:12: Der Verteidigungszustand wurde ausgerufen Die Lebensmittelrationierung, die ich anfangs erwähnt habe Milliarden gedruckter Karten

00:13:20: Papier?

00:13:21: Aber es zeigte Handlungsfähigkeit.

00:13:24: Ärzte wurden zwangsverpflichtet und vor allem gab es das Bemühen, die Verteidigungslinie so weit wie möglich nach Osten zu schieben – die Vorne-Verteidigung!

00:13:34: Warum?

00:13:34: Um die eigene Bevölkerung im Westen zu schützen….

00:13:38: Es gab also sehr wohlstaatliche Strukturen, die das Schlimmste verhindern wollten.

00:13:42: Das ist ein starkes Argument aber ich kaufe es schlicht weg

00:13:46: nicht.".

00:13:46: Lassen Sie mich erklären, warum.

00:13:48: Bitte!

00:13:48: Sie beschreiben eine bürokratische Fiktion – was nützen Ihnen Milliarden von rationierten Lebensmittelkarten wenn die Menschen draußen verbrennen?

00:13:58: Die harten Fakten aus der Quelle in der Bundesrepublik gab es nur für drei Prozent der Gefölkerung Bunkerplätze.

00:14:04: Das hatte ich ja eingangs selbst erwähnt.

00:14:06: Ja aber das ist doch der springende Punkt.

00:14:09: Die Realität wären wehrlose Bürger gewesen, panische Massenfluchten.

00:14:13: Aber die Behörden arbeiteten mit dem was sie hatten.

00:14:16: Wir sehen detaillierte Pläne für Hilfskrankenhäuser in Schulen, in Turnhallen.

00:14:20: Da standen Betten bereit.

00:14:22: es gab medizinisches Personal das verzweifelt versuchte die Verwundeten zu versorgen.

00:14:26: Versuchte was passiert denn in so einer Schulturnhalle?

00:14:30: Das strömen panische Massen von Zivilisten hinein.

00:14:34: Die Ärzte in diesen Hilfskrankenhäusern konnten keine Hightechmedizin praktizieren.

00:14:39: Aus Rainer Ohnmacht hätten die nur noch Beruhigungsmittel verteilt, während Luftangriffe draußen Zivilisten töten.

00:14:46: Und im Osten?

00:14:48: Meckel beschreibt den Zivilschutz in der DDR lediglich als Disziplinierungsinstrumenten nicht als echten Schutz.

00:14:55: Deutschland wäre schlichtweg das Schlachtfeld gewesen.

00:14:58: Also die mangelnde zivile Vorsorge diese drei Prozent Bunkerplätze – Das lässt sich schwer verteidigen!

00:15:05: Das räume ich ein.

00:15:06: Eben Aber wir müssen das große strategische Bild betrachten.

00:15:10: Wenn ich all das zusammennehme, bleibe ich bei meiner

00:15:13: Kernposition.".

00:15:14: Die strategische nukleare Architektur war paradoxerweise die ultimative Brandmauer gegen die Vernichtung.

00:15:21: Das System stand unter unvorstellbarem Druck – aber als so schien die Bombe zündete hat die NATO kalkuliert und prozedural reagiert.

00:15:30: Es war das Wissen um den garantierten Zweitschlag, dass die Entscheider zwang am Rand der Klippe stehen zu bleiben!

00:15:36: Ein schönes Fazit wird ein Lehrbuch.

00:15:38: Aber in der Praxis, wir haben das Jahr neunzehntneunundachtzig nicht überlebt weil die Abschreckungswaffen so markelos funktionierten.

00:15:46: Wir wurden gerettet durch das interne Wegbrechen der sowjetischen Militärstrukturen Durch den mangelnden Kampfeswillen und durch purer Zufall.

00:15:54: Dass die Welt nicht in die Steinzeit zurückgebompt wurde war kein Triumph der Logik sondern eine atemberaubende Verkettung von absolutem Glück im totalen Kontrollverlust.

00:16:04: Wir kommen bei dem Warum offensichtlich auf keinen gemeinsamen Nenner.

00:16:09: Ob es nun das architektonische Meisterwerk der NATO-Strategien war oder der glückliche Kollaps des Warschauer Paktes, aber in einem Punkt sind wir uns wohl einig

00:16:19: Sie meinen die operative Realität auf dem Boden?

00:16:22: Ganz genau.

00:16:24: Beide Seiten des Szenarios zeigen schonungslos auf, dass ein Konflikt auf deutschem Boden selbst wenn er konventionell geblieben wäre unfassbares Leid bedeutet hätte.

00:16:35: Absolut!

00:16:36: Die völlige Zerstörung der Infrastruktur Millionen auf der Flucht.

00:16:41: es zwingt uns wirklich die Zerbrechlichkeit des Friedens und die erschreckenden Grenzen militärischer Logik zu hinterfragen

00:16:48: Und genau deshalb lohnt es sich, diese extremen historischen Planspiele zu untersuchen.

00:16:53: Das Quellenmaterial bietet dann noch viel tieferere Einblicke in die psychologische Dynamik des Kalten Krieges – die es wert sind weiter analysiert zu werden!

00:17:01: Wir überlassen es ihnen unseren Zuhörern selbst zu entscheiden….

00:17:05: Was hat die Welt damals wirklich gerettet?

00:17:08: Das System oder das Glück?

00:17:11: Bis zum nächsten Mal bei The Debate.